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??作者：俞敏洪

来历：老俞闲话

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（这篇文章内容源于抖音直播“老俞闲话——与张宏杰对谈”）

俞敏洪：我们好，今日我要跟闻名前史作家张宏杰教师对谈一下有关“曾国藩”的论题。张宏杰教师写过许多有关曾国藩的书，对曾国藩有深化研讨。在我国，曩昔那么多年曾国藩的热度不减，从今日的视点来看，咱们从曾国藩身上究竟能学到啥东西？曾国藩对咱们究竟有啥样的启示？他身上的东西对咱们有啥学习意义？这是咱们今日要谈的主题。

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张宏杰

现就任于我国公民大学清史所

复旦大学前史学博士、清华大学博士后

前史热销书作家、央视百家讲坛主讲人

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曾国藩识人看人的才智，是他最凶狠的一面。左宗棠和李鸿章都是他培育出来的。一个凶狠的领导能培育出一批领导，一个不凶狠的领导会打压有才调的人。做公司或许做商业，必定要记住：别人强了，你才强。压人、管人和整人都是愚笨的行为。

曾国藩和左宗棠是啥联络？左宗棠原是曾国藩的幕僚，因为左宗棠比照精干，经曾国藩举荐，到浙江去当巡抚。后来左宗棠“抢劳绩”，开罪了曾国藩。左宗棠西北讨伐的时分，进入新疆，曾国藩不计前嫌，给了左宗棠许多撑持，比方后勤、后援，使左宗棠得以在拓荒新疆、光复伊犁时获得了严峻劳绩，从这个视点来说，曾国藩是一个非常有气量的人。

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曾国藩喜爱看啥书？传闻曾国藩喜爱看林林总总的文献，经过看历朝历代的文献文书，悟透了历朝历代的政治运营规则，也晓得功高震主可以会带来的损伤，所以在打完胜仗后就闭幕湘军，赢得慈禧太后等人的信赖，得以保全，最终变成直隶总督、大学士，算是一个悟透我国政治之道的人。

曾国藩倒不算是近代交际家，因为他没怎么跟外国人打过交道，最多处置过天津教案。不过，在任两江总督时引入了许多国外制造技能。

李鸿章是曾国藩的弟子，一辈子都把曾国藩当教师。他们俩的性格、特性不太相同。某种意义上，李鸿章就是曾国藩的接班人。

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《万历十五年》，张宏杰的入行启蒙

俞敏洪：张教师好，特别高兴今日在抖音跟你碰头谈天。你写了这么多有常识、有才智的前史书本，真是笔耕不辍。而且还做过许多讲座，我国不计其数的前史喜爱者都在听。今日，咱们想听听你对曾国藩有关的前史研讨及感悟和观点。在谈曾国藩之前，想先问两个关于你的疑问，第一个是，你本科是学财务的，怎么会对前史感快乐喜爱呢？是开始选错了专业吗？

张宏杰：我上大学的时分，前史非常冷门，财经比照抢手。另外，我在大学期间很厌烦前史，信赖可以许多兄弟跟我相同，厌烦前史是因为前史教科书非常单调、呆板。我不晓得如今的前史教科书怎么样，估量也没有太大的改动。依照朝代次序排下来，每个朝代、每个年代切成政治、经济、文明、科技几方面。我感触前史学是一个检测人回想力的学科，非常单调。所以前史和政治是我成果最不好的两门，天然也没有考前史专业，考了东北财经大学的出资经济打点专业。

俞敏洪：您选打点专业其时是出于有用的意图，觉得将来能找一份好作业，仍是随意一选？

张宏杰：咱们高考报自愿都是比照盲意图，其时也没有今日这么兴隆的网络，有许多人从事报考自愿的辅导，完尽是凭直觉。之所以报出资，是因为觉得手里拿着钱处处去出资的感触很爽。但到学校之后发现，出资系是新改的名，上一年叫“根柢缔造系”，啥叫根柢缔造系？研讨盖一个楼要花多少钱、用多少块砖、多少钢筋、多少水泥，是一个非常单调的学科。它其时是为四大国有银行之一的建行去培育人才，到大学之后才发现选错了。

俞敏洪：你是啥时分俄然对前史感快乐喜爱，最终进行深度研讨的？

张宏杰：大学尽管报了财经，可是我本身不喜爱财经，只是为了好作业，对自个的专业也不是很了解。咱们那时分和您纷歧样，您上北大体求比照严，咱们上了大学之后，因为将来能分配，所以没有压力，那时分大学“严进宽出”，大有些同学学习都不是很吃苦。

俞敏洪：如今大学仍然是严进宽出，我国大学的变革大约变成“宽进严出”。

张宏杰：据我晓得今日的大学生可以学习使命比咱们那时分要重，咱们那时分同睡房一些同学每天最首要的事是打麻将，早晨起来就初步支上麻将桌打麻将，一向打到深夜。当然也有查寝，到深夜的时分不让打，咱们就用被子把窗盖上持续打。我对麻将不感快乐喜爱，到如今我也不会打麻将。因为东北财经大学在大连，我就跑到大连市图书馆办了一个借书证，那是一个比照有前史的图书馆，有许多好书，我找到了一本书叫《万历十五年》。

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在那之前我不看前史，所以我根柢不晓得《万历十五年》是哪个皇帝的年号。我的特征是啥书都要看一看，翻开之后就发现这本前史书推翻了我早年对前史书的概念和形象。它是一种散文明的笔法，许多当地搀杂着小说的笔法，把整个明朝前史的政治特征、文明特征讲得非常透彻。这本书改动了我对前史的形象，所以从这本书初步，我又找到了几本前史方面写得比照好的书，像《草原帝国》，像后来我在人大，对我协助非常大的戴逸教师写的《乾隆帝及其年代》，这些书带领我越来越深地投入前史。

我大学四年80%的时刻都处于逃课状况，跑到大连市图书馆去看书。看的书80%都是前史书，大学结业的时分，我现已成了资深的前史喜爱者，在那之后就初步了前史写作。

俞敏洪：这个故事对如今的大学生很有启示，因为如今不少大学生在大学也没有专业喜爱。你对所分配的专业并不那么喜爱，但却找到了一个对前史的喜爱，而且深化下去，最终终变成前史我们。

张宏杰：您说我终成前史我们，过奖了，不敢当。到如今中止，我对自个的定位仍是一个资深的前史喜爱者。我的确是走运的，可以找到一个感快乐喜爱且可以终身作为作业从事的作业，仍是很夸姣。到如今中止，我认为前史是最可以集结热情的一个学科。这20多年的写刁难我来讲是一个非常开心的进程，从这个视点来讲，是上天对我的氖亟陟顾。所以一自个可以找到终身的快乐喜爱，而且把这个快乐喜爱打开成作业，可所以许多人需要重视的一个课题。

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特意研讨曾国藩的缘由

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俞敏洪：你如今的研讨主题是明清前史和明清前史人物，是《万历十五年》对你的影响比照大，仍是研讨完我国前史后，才发现明清前史最值得研讨？

张宏杰：《万历十五年》对我的影响是很大的，所以我前期出的所谓的代表作，或许我们比照认可的一本书叫《大明王朝的七张面孔》，它的结想象法跟《万历十五年》有点像。《万历十五年》写的是明朝六自个，我这本书写的是明朝七自个；《万历十五年》的六自个不完尽是同一个年代的，我这七自个是从明朝的初步到明朝的结束，他们之间没有直接联络。但意图也是反映整个明朝文明特征和前史特征，所以重视明清史跟这本书是直接有关的。

俞敏洪：在清朝那么多人物中，为啥专门研讨曾国藩呢？

张宏杰：我认为曾国藩是我国传统文明正面要素的一个典型代表。今日常常谈传统文明、国学，但传统文明也大约一分为二，没有啥是完美无瑕的。传统文明中正面要素许多，精华许多，但也有一些负面的东西，比方我感触有两本书是典型的代表，一本是《厚黑学》，一本是《诬害经》。

《厚黑学》认为一自个不可厚、不可黑就不可以能成功。《诬害经》是讲如何诬害罪名把一自个送进监狱。有些情面愿重视这些负面的东西，因为这些可以会协助他们成功。包括如今许多宫斗剧，以《甄嬛传》为代表反映后宫宫斗的剧烈程度，比前史上真实发生的要剧烈十倍，古人没有那么厚、那么黑。包括《弟子规》，我也不举荐给如今的成人读。《弟子规》有许多好的东西，但也有晦气于成人生长的东西。

言而总之，传统文明中的正面要素最会集的一自个就是曾国藩。尽管咱们常常把他当作一个成功学的代表，但实践上他大约是一个反成功学或厚黑学的人物。他终身的所作所为跟“厚黑”两个字是恰恰相反的，曾国藩的人生哲学叫做“拙、诚”，“拙”是笨拙，“诚”是真挚。用这两个字去改动自个，去改动自个周围的世界，这两个字在今日这样一个浮躁的年代也是最稀缺的。

我国需要进行现代化转型，需要向世界学习，但转型的基础是需要在文明传统中去寻找接口。怎样与现代世界优良文明对接？曾国藩这种笨拙和真挚的精力是最佳的接口，所以我情愿连绵不断地向我们去介绍曾国藩，不断地写曾国藩。到今日中止，我从事写作大约有25年，有至少1/3时刻是写曾国藩，一共出了6本关于曾国藩的书，这是我重视曾国藩最根柢的一个 点。

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曾国藩的人生哲学

俞敏洪： “拙”和“诚”这两点在曾国藩生射中、作业中，是如何体现出来的？

张宏杰：曾国藩的人生哲学是“尚拙”，就是崇尚笨拙。曾国藩跟大有些人的人生哲学是相反的，咱们今日这个年代都“尚抢淠正本有一句话“遇着绿灯从速走，遇着红灯绕着走”，寻求高功率。可是曾国藩说，干事要做笨事，做人要做笨人，用人也要用笨人，这个思路放到今日来讲也是很独特的。

这一点可以跟曾国藩的自个天资有关。曩昔考秀才的难度是很难的，那个时分考秀才的概率是1%-2%，大致跟今日考一个好本科的难度差不多。前史上能留下痕迹的人根柢上都是巨人、天才，咱们能查到绝大大都前史人物列传，考秀才根柢上只考一次，最多两次，但曾国藩重复考了七次，这对曾国藩来讲当然是一种磨难。

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可是考完秀才后，曾国藩考举人和考进士都很顺畅。他考举人考了一次，又过了四年中了进士，然后就跑到北京当官。中了进士之后，曾国藩回头一看，他发现了一个很新鲜的表象。他是湖南湘村夫，在湘乡县一切的同学傍边，一切比曾国藩聪明的人都失利了，只需曾国藩这样一个最笨的人科举成功，所以曾国藩就想：为啥我这样一个笨人能成功？可以就是因为我比别人笨。

所以他总结笨可以也有些笨的优点。

第一，熟能生巧，肯于付出。

第二，笨人干事比照结壮，不理解得投机取巧，所以基础打的比别人要好。曾国藩尽管考了七回秀才，但这七回都没有白考，他把科举考试需要的一切根柢常识点全打通了。他的堆集比别人要厚，他的基础打得比别人要深。后来曾国藩总结，笨人干事或许做笨事有啥优点，你比别人要慢，但后期你就比别人快，而且越来越快。聪明人干事前期会很快，很灵敏做成事，还能灵敏把这事做大；可是到后期，各种前期绕曩昔的疑问、钻的空子都会找补回来，致使后期可以会走得很慢。

第三，笨人一般抗冲击才能比照强。最佳把这个“笨”发扬到极致，说不定干作业会比别人好。这就构成了一个很一起的人生哲学，我认为这是曾国藩人生的第一块基石。

后来曾国藩创建湘军、打压和平天国，一向沿着用笨人、做笨事的思路打开。比方曾国藩带兵交兵，六个字，“结硬寨，打呆仗”。“打呆仗”就是打笨仗，曾国藩交兵没用过任何一个奇谋妙计。打压和平天国之后，他给皇帝写了道奏折，总结说，我用兵的最大特征就是没有用过任何一计。他说，我这个脑子也不是很灵光，用不了计，完尽是靠步步为营，最笨拙的方法把和平天国给打压下去。所以从这一点来看，他是一个很有特征的人。

包括曾国藩用人也是要用笨人，曾国藩的原话：“兵营中宜用朴素少心窍之人”。公司用人一般情愿用心眼多的人，看起来特别聪明、机伶的人，可是曾国藩喜爱用看起来笨的人。他的许多干事方法跟咱们是完全相反的，这可以恰恰是他把作业做成，而且做得很大的一个缘由。

俞敏洪：从人的一辈子来说，不管笨仍是聪明，有两个东西是特别重要的。第一就是抗冲击才能，人生中必定要有屡败屡战的精力。这种精力才是可以把人生和作业坚决不移持续下去，而且有可以再次光辉的一个重要要素。

第二个，正常人不管笨仍是聪明，都要坚持打好坚实基础。不能因为聪明而取巧，也不能因为笨而扔掉。最怕的就是聪明可是取巧，最终变得很浮躁、不结壮。要不就是认为自个不如别人就扔掉，最终机缘也没有了。从曾国藩的人生经历来说，他不能算是真实的笨人，从他写的家书来看，每一封都充溢了才智。但他也的确不能算是顶级聪明的人，的确归于非常据守、非常尽力的人。

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曾国藩与王阳明

俞敏洪：王阳明和曾国藩，年青的时分都立志要变成圣人，他们俩的性格特征、打开特征、布景特征究竟有啥纷歧样？

张宏杰：如今有一种说法，我国前史上有“两个半”圣人。两个圣人，一个是孔子，一个是王阳明，“半个”圣人是曾国藩。我也不太懂为啥曾国藩就只配当“半个”圣人，可是他跟王阳清楚实有许多可以比照的当地。

首要，他们的身世布景纷歧样。曾国藩是一般农人家庭，几百年、世代代代是在社会的最底层，农人阶层，但王阳明的父亲是状元，他是官宦家庭身世，所以王阳明的生长环境比曾国藩要好太多。

第二点，智商纷歧样。曾国藩必定不是一个天才型的人。曾国藩是所谓的中人之资，他身上体现更多的是一般人的特征。王阳明则是天才型人物，从小读书，读啥通啥，所以王阳明不可是读尽了儒家的书，他对佛家、道家也有很深的研讨。

另外，他们干事的特征也纷歧样。曾国藩老是做笨事，可是王阳明终身干事功率都特别高，比方用兵交兵，王阳明用兵交兵那么多次，每一仗都要用心，每一仗都要用各种非常高超的策略。所以这是这俩人非常纷歧样的当地。

最根柢的是，这两人的治学干事的思路也完全纷歧样。曾国藩的治学思路是依照朱熹的“格物致知”，就是要把每一件作业研讨、讲透，畅通领悟贯穿，掌控万事万物不和的根柢真理。王阳明青年年代也早年要“格物致知”，最终扔掉了这个思路，初步向内求。这两个思维方法是完全相反的。

把这俩人做比照挺有意思，他们俩是在两个极点上的两自个，成圣的结束相同，但路途完全纷歧样。

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俞敏洪：我自个的感触，如今的年青人愈加可以从曾国藩身上学到东西，因为王阳明有的时分有点神。但曾国藩许多东西是逐渐揣摩出来的，而且他揣摩的环境和场景假定抛开年代不一样的特征，仍然可以照耀着来学。那你觉得如今年青人从曾国藩身上，走向圣人、走向前进、走向打开的路途上，学到点啥东西呢？

张宏杰：您对王阳明的感触和我共同。我认为今日咱们所晓得王阳明的形象，许多是虚拟出来的。明朝有一本《王阳下一年谱》，是王阳明去世后，他的许多弟子花了三十年时刻修成的一本年谱，这本年谱中有许多神化王阳明的当地。当然有的是王阳明活着的时分自个讲的，有的是他的弟子后来添上去的，所以王阳明的生平成果有恰当一有些是虚拟的，有极大夸大的成分。所以假定学王阳明掌控不好，很有可以会走火入魔。

从一个最根柢的视点，看看王阳明和曾国藩这两自个家庭教育的胜败，就能对王阳明的心学和曾国藩的思路具体作用做一个比照。曾国藩的家庭教育对错常成功的，曾国藩的两个儿子都非常红才，曾国藩家族的第三代、第四代、第五代、第六代，代代人才辈出，而且曾氏家风一向非常正。咱们曩昔说富不过三代，可是曾氏家族一百多年能做到持续的兴隆兴隆，跟曾国藩树立的家风是直接有关的。

构成显着比照的是，王阳明也有两个儿子，但这两个儿子都没成才，在前史上静静无闻。这两个儿子有一个是王阳明亲生的，有一个是他收养的，尽管王阳明对这俩孩子也花了许多汗水，也写了许多家书，可是在他死后，两个孩子因为争家产发生了长时刻的内部斗争。特别是后来明朝给王阳明复爵后，两个孩子的子孙为了争名号初步打官司，彼此责备对方不是王阳明的血缘，这官司打了四十多年，最终一向打到皇帝那儿，最终朝廷做出判决，伯爵给了其间一支，失利一方就拿着刀跑到紫禁城门口挥刀自刎了，构成了一个颤动全国的无量丑闻。所以阳明心学或答应以教化全全国，却教化不了自个的子孙。从这一点来讲，咱们学习王阳明也要更留心。

但咱们学习曾国藩可以就更能定心些，因为曾国藩历来不谈过高之理，不谈任何非常奇妙的道理，讲的都是最根柢的东西，所以曾国藩可以更合适像我这样的一般人去学。假定认为自个是天才、超天才，就去学王阳明，这是我的了解。

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曾国藩人际联络及为官逻辑

俞敏洪： 我发现曾国藩在人际联络方面也是从一个不开悟的状况，到了最终不但可以灵通，还能培育那么多弟子、那么多政府栋梁之才的状况，这是如何改动过来的？现代人在人际联络方面从他身上能学到啥东西？

张宏杰：曾国藩作为一个笨人，一初步他在处置人际联络上也有许多短板。所以他在官场上一初步是个“愣头青”，在咸丰上台的头几年，在职场上开罪许多人。首要他把最大的领导咸丰皇帝给开罪了，因为咸丰皇帝上台之后不久，曾国藩写了道奏折叫《敬陈圣德三端疏》，翻译过来就是：皇上，我给你指出你性格傍边有三个丧命的缺陷。一听这名字就晓得曾国藩不会当官，他给领导提定见提得太直。

除此之外，他还给皇帝上奏折，说如今满朝傍边没有人才，一切的高档大臣都不对您担任，没有人指出朝政存在哪些严峻的疑问。这样一来又把朝中的同僚给开罪了。那时分曾国藩是府第，所以朝中高档大臣见到曾国藩都不跟他打招待，比方人家孩子婚礼，他看到有一桌有空位就坐下，成果他一坐下，这一桌的人全站起来走到另外桌去。他在京城非常受萧瑟。

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后来在北京待得很无聊，正好他母亲去世了，他就回老家，再后来又跑到长沙兴办湘军，回到湖南官场，他又把湖南的巨细官员全给开罪了，湖南一切的官员都抱团欺负他。他兴办湘军的时分不给他供给各种本钱，后来湘军创建成了之后，曾国藩又带领湘军到江西交兵，成果江西一切巨细官员也抱团欺负曾国藩。

从咸丰上台一向到咸丰七年，曾国藩在官场对错常苦楚的，受中心到当地一切人的架空。到了咸丰七年，因为各种缘由，曾国藩又被罢官，当然这个罢官不是表面上的罢官，是咸丰皇帝让他在家给父亲守孝三年，掠夺了他的兵权，这对曾国藩是一个非常沉重的冲击。曾国藩那年46岁，得了失眠症，在精力上非常苦楚。有一个叫曹静初的中医来给他看病，给曾国藩把一评脉，说“岐黄之术可医身病，黄老可医心病”，这个病不是身上的病，是心里的病，吃中药只能治身上的病，心病需要读黄老之术、读《道德经》。

所以曾国藩就初步一遍一遍地读《道德经》，一边读一边反思自个当官这么多年的阅历，曾国藩就想理解了，官场架空他，一方面有湘军体系上跟官场不契合的一个缘由，另一方面最首要的是曾国藩的特性。曾国藩从青年年代就要学做圣人，各方面临自个的需求非常严肃，也的确忠心耿耿为大清王朝效能，心态上简略以圣贤自居。用圣贤的标准去衡量别人，天然认为别人都是小人，对别人有一种居高临下的道德优胜感。此外，他就事的办法都很简略粗暴，我是副部级，我到了湖南当地，我需求你协作我，某年某月你有必要得给我供给啥东西，不给我供给就把你汇签到皇帝那儿去。这种就事方法跟当地官场的个性是完全纷歧样的，所以就遭到各级官员的联合架空。

读了《道德经》后，曾国藩知道到自个的疑问在于干事太刚烈、太强硬，所以他就初步联系《道德经》反思自个当官的办法。到了咸丰8年，他再次出山，就完全变了一自个，在官场上见就任何人都非常谦让，主见向对方请教，需求对方指出自个为人行政有哪些疑问，多提提主张。求人就事，先请人吃饭，吃饭不好使也会送一点钱，或许替对方在湘军里组织一个亲信，交兵的时分这个亲信即便没参加，也会陈述他立了啥战功……这样他在官场上马上如虎添翼，各方面的官员马上给他供给各种本钱，协助他后来很顺畅地平定和平天国。所以曾国藩在中年年代、在46、47岁，对自个做了一个非常大的调整。

俞敏洪：不管在官场、商场，仍是在公司、社会上，在不违背自个大原则的情况下，大约学会能屈能伸，或许说恰当让步。恰当的让步，为别人让步，也是为自个让步，走向将来的路途会愈加顺畅一点。

张宏杰：一初步曾国藩想的比照单纯，他想向我国社会几千年堆集下来的潜规则应战，后来他发现这个应战是不可以能成功的。要是想办成事，要适度的让步和让步，可是曾国藩也会留心这个让步、让步的度，所以终其终身，他掌控的度就是要做到外圆而内方，他心里许多原则是历来没有不坚决的，只不过他干事的办法发生了改动。比方从经济上，他学会给别人送钱；在就事方面，有时分不得不去纳贿。可是他掌控一条，终身历来没把任何一文公款用于自个花费，所以他骨子里实践上是一个清官。这在其时对错常稀有的，要做到这一点也对错常不简略的。

俞敏洪：这就是你在书中所说的曾国藩的“清”和“浊”，“浊”是学会了“外圆内方”，但清的是他的底色。那在如今社会那么多引诱的情况下，作为一自个要可以抵达对自个心里需求严肃，不去犯那种打破底线的差错，怎样才干做到？

张宏杰：曾国藩经过一个圣贤修炼的进程，他要学做圣贤，大约是在29、30岁时，立了一个志趣。曾国藩人生的第一个方针叫做学做圣人，这个有点不太好了解，但在传统年代，许多读书人都是这个主意。因为传统年代程朱理学有一个根柢思路，每自个都有圣人的天资，只需百分之百去尽力，最终有可以抵达圣贤境地。所以从29、30岁初步，曾国藩初步写修身日记，给自个定了12条日课，有各方面的需求。比方最简略的，需求自个每天默坐一个小时，每天都要写日记，用圣贤的标准反思自个前一天的所作所为。曾国藩这段时刻圣贤的修炼对错常苦楚，但也对错常深化的，这给他供给了一个非常健壮的精力动力，奠定了他后边终身做人干事的基础。

跟他比较，我想今日大有些人没有这样一个面貌一新、学做圣贤的进程，咱们可以在许多引诱面前不像他体现的那么坚决。但从另外一个视点讲，咱们对程朱理学一般有一种误解，认为程朱理学是一种非常呆板呆板的存天理、灭人欲的东西，实践上程朱理学对前进自我打点才能、时刻方案才能，包括改动性格，许多当地仍是很有用的。咱们对传统文明太多时分要愈加深化、一分为二的去看，不能标签化地去加以了解。

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何为圣人？

俞敏洪：我国古代，甚至到民国的时分，还有人期望做圣人。你可以简略明晰地说一下，要做到哪几个点才干变成圣人吗？

张宏杰：啥叫圣人？依照曩昔民间的说法，圣人能做到前知五百年、后知五百载，就是一无所知，叫圣人。用毛主席的说法是，掌控了大本大源的人；用曩昔的说法叫“内圣而外王”。具体去研讨每一件事，把一切作业不和的规则都研讨透，最终就掌控了世界不和的根柢真理。做啥事都能找到最恰当的视点，做啥事都能把这个事做成。这当然是一种非常抱负化的品质，我想在整个我国前史上没有可以真实抵达圣人境地，因为?辈皇撬兹恕?br>

所以曾国藩后来对圣人和小人有一个很精辟的说法，他说“人不可以能终身做到圣人”，包括颜回能坚持一个月圣贤的标准就现已很不简略了。大大都人来讲，可以一天傍边，早晨起床的时分神志比照清醒，咱们对自个的需求比照严，精力力气比照强，处置许多作业都能恰如其分，这个时分进入到一种圣人的境地。可是到了下午，神志初步没有那么理解了，各种私心杂念都上来了，可以有些作业处置的不是很得法，这时分有可以变成一个小人。所以圣人和小人是一个动态的进程，假定这自个说我常做圣人，我做啥事都不会犯差错，这自个必定就是一个骗子。所以我认为曾国藩这种对圣人的了解是更真实的。

我国人有一个疑问，在文明心态上有一种圣人崇拜，咱们信赖会有圣人，咱们特别崇拜那种没有缺陷的人，但实际上这种人是不会存在的。

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张宏杰了解中的曾国藩

俞敏洪：《曾国藩传》写了曾国藩从小到大的生长进程，以及曾国藩之所以可以变成曾国藩的一些特性特征、家庭布景特征、自个的生长特征，是一本我读过的有关曾国藩的实真实在的前史书，它不是写了曾国藩往常做了啥作业的纤细末节，而是纲举目张地把曾国藩之所以变成曾国藩给写了出来。

张宏杰：这是一本无缺的曾国藩人物列传，曾国藩终身做了两件大事，第一件是打压和平天国，第二件是翻开洋务运动。第二件实际践上许多人的评价是比照凌乱的，特别是因为曾国藩晚年处置过一个天津教案，说他顶了一个“卖国贼”的头衔，所以我这本书中还有一个要点是分析曾国藩为啥会被戴上“卖国贼”的帽子，这个帽子戴得合不合理，触及到曾国藩对外交游观念的一个改动。我国传统前史上对外交游有一个定式，可是曾国藩改变了这个定式，这也是曾国藩在我国前史上做的一件大事，留下了非常大的文明痕迹。关于这一点，我的判别和大有些《曾国藩传》的作者是纷歧样的。

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俞敏洪：我觉得写得极好，因为天津教案其实和后来的义和团运动是年代相隔、一脉相承的，一个在承受外来文明时的不了解、误解，和老群众本身在两种文明替换时分的不了解，这些不了解和不置可否的情绪也带来了一种文明冲突，而这种冲突最终是以生命和国家为价值的。直到今日，这样的文明冲突都没有处置掉，仍然有许多人对我国与世界文明交流发生误解，不能抱着平心静气的情绪去看，也不能抱着平心静气的情绪去分析中西方文明的优势，一起把两种文明优势聚合起来，让我国打开愈加灵敏。所以这本书中，你对曾国藩最终天津教案情绪的分析，其实给咱们带来了一些启示和启示。

张宏杰：曾国藩活得比照短，61岁就去世了，假定能多活20多年，我国晚清史可以会有一些不一样。

俞敏洪：是的，后来的李鸿章其实有些继承了曾国藩的一些理念和传统，但从气量上来说，可以李鸿章不如曾国藩。

张宏杰：李鸿章干事短少曾国藩尚拙的精力。李鸿章终身干事许多当地是投机取巧的，比方把自个比方成一个裱糊匠，许多作业只是表面给装饰一下，但骨子里是没变的，他也认为不可以能变。所以有一些具体表象，比方他办北洋水师时，尽管花了重金从西方进了一只舰队，可是后续的练习、更新都没有跟上，有许多当地做得不厚实，最终在甲午海战中失利。我想假定让中年年代的曾国藩去兴办北洋水师，最终成果可以会有不一样。

俞敏洪：《曾国藩的经济课》是你开始的博士论文是吧？

张宏杰：对，这本书其实是我博士论文和博士后论文的合集。说起来还有点传奇，我博士读的是复旦大学的前史地舆专业，按理说我有必要得在前史地舆领域找一个论题写论文，可是找了一圈也没找到特别合适的论题。然后我跟导师葛剑雄教师请示，我说有一个论题挺感快乐喜爱，就是曾国藩这自个，具体的古代官员怎么处置经济出入疑问？他终身究竟挣了多少钱？这关于我国社会史来讲对错常值得研讨的，但这是传统社会史研讨的一个空白，早年不但没有人研讨曾国藩的经济出入，也没人研讨传统官员的经济出入。葛教师说你要是感快乐喜爱就可以测验去写，因为只需你感快乐喜爱才干把这个东西写好。你将来拿的博士学位叫前史学博士，并不叫前史地舆学博士，所以我可以跟研讨生院争夺，看能不能让你写这个标题。后来争夺成功了，所以我的博士论文就叫《曾国藩京官时期的经济出入》，之后在清华大学做博士后时，就持续以这个论题，写了《曾国藩湘军和总督时期的经济出入》，最终组成了这样一本《曾国藩的经济课》。

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俞敏洪：我读完这本书最大的感触就是当官真不简略，他们的俸禄加上边边角角的收入，从他们应付开支、自个日子来说，至少在清朝是完全不可花的。但我也从这书中感遭到，尽管曾国藩的官位越来越大、花费越来越多，但他如同的确历来不把钱花到自个身上。包括他的弟弟打压和平天国之后拿到了许多金钱，要为他在家乡造豪宅，他也一向坚决对立。从这个意义上来说，今世官员可以学习如何当官。

曾国藩家乡有个他弟弟为他建的藏书楼，他自个历来没有看到过，如今还在吗？

张宏杰：如今叫“曾国藩新居富厚堂”，保存得很无缺，也是一个很热的旅行景点。富厚堂面积仍是很大，曾国藩究竟是侯爵，所所以按侯府的规划来建筑。可是这个侯府修得非常有特征，是全国有史以来绝无仅有的一个侯府，里边许多主体建筑表面看着是用青砖修的，但里边是用土坯，想方设法地降低造价，只需富厚堂傍边的藏书楼通体都是用青砖，而且柱子也都选用最佳的木材，所以富厚堂花了许多钱。

曾国藩就很生气，责问自个弟弟，为啥花了这么多钱？不是让你简略修补一下吗？他弟弟说钱首要花在藏书楼上，藏书楼的造价是很高的。曾国藩一听就不再说啥了，因为曾国藩终身对藏书非常注重，他说我不会给子孙留银钱，可是我会给他们留许多书，所以曾国藩终身堆集了30万卷藏书。尽管后来这30万卷藏书都没有了，但这座富厚堂却很走运地保存了下来。

但这个富厚堂曾国藩并没有亲自去看过，因为富厚堂本作为他将来退休后养老的当地，但曾国藩没等到退休就去世了。

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曾国藩的人际之道

俞敏洪：从你写的《曾国藩传》里看到，曾国藩的终身并没有碰到太多的人生贵人或许高人。那一自个在人生中，怎样可以遇到自个的贵人和高人？

张宏杰：曾国藩在他的生命进程中遇到了几个贵人，第一个叫穆彰阿。曾国藩刚进入官场头十年升官很快，一个最首要的缘由是其时的皇帝道光皇帝很赏识他，但道光皇帝之所以赏识曾国藩，是因为其时的首席大学士穆彰阿向道光举荐了曾国藩，他认为曾国藩是自个才。

第二个贵人叫肃顺，肃顺是咸丰时期的闻名政治家，关于晚清史有晓得的人都晓得，他是咸丰时期的顾命8大臣之首，所今后来慈禧搞了政变，把肃顺杀了。肃顺情愿重用汉人，尽管他是一个满人，可是他认为其时满人现已不出人才，所以有必要重用汉人，他极力向咸丰举荐曾国藩，咸丰对曾国藩是有成见的，曾国藩直抒己见地批判过他，因而他不想用曾国藩，但肃顺不断地向他力荐，最终咸丰录用曾国藩做了两江总督，这对曾国藩来讲当然也是一个贵人。

可是曾国藩对升官路上的贵情面绪不太相同，别人要是遇到所谓的贵人、协助自个的人，必定会马上和这自个树立一个非常亲近的自个联络，把自个的政治生命和贵人联接在一同。可是曾国藩没这样做，曾国藩跟这两自个都坚持了一种有控制的自个交游，频率也没有很高，也没有太多的私家交游。

曾国藩为啥这样做？因为曾国藩的人生哲学是“尚拙”，他终身一切干事的思路都是瞄准最远大的方针，不在乎一城一地的得失。曾国藩很早就想理解一个道理，在传统政治傍边风险是很高的，特别是大人物的政治风险，你跟这自个跟得特别紧，最终一旦他有了不好的成果，你可以也会受拖累。他跟穆彰阿、肃顺都正确地坚持了恰当的间隔，所今后来穆彰阿倒台后，曾国藩没有受就任何牵连；肃顺被慈禧抓起来后，从肃顺家里搜出几千封函件，都是各地当地官写给肃顺的表忠信，可是里边没有曾国藩的信，所以慈禧太后因而对曾国藩就更为信赖。所以我想曾国藩这种“尚拙”的人生哲学在别人生的许多期间都有体现。

俞敏洪：曾国藩的为官之道很值得如今许多人学习，又能让人赏识他，可是又没有发生彼此勾通的联络，给自个留了很剩境地。

一起在你的书中也能看到，在曾国藩自个功成名就之后，他其实培育出了一大批我国政坛的优良人物，这也对咱们很有启示，那你觉得，假定一自个现已功成名就，应当用怎样的心态去培育和作用别人？

张宏杰：曾国藩对人才培育对错常注重的，所以曾国藩带兵交兵时身边会有一个幕府。所谓幕府就是将军的参谋本部，但一般将军的幕府有20多人就够了，曾国藩的幕府却有400多人，其间绝大有些其实都是人才的半制品，是他预备培育的人才。曾国藩把自个的参谋本部变成了一自个才培育学校，校长就是曾国藩，不管交兵多么累、多么苦、战况多么凌乱严峻，曾国藩都会守时给这些幕僚出标题，让他们就其时的局势和使命宣告自个的观念，然后自个加以批改，前进他们处置疑问的才能。而且曾国藩每天在吃饭时都会把他们聚到一同，谈论疑问，曾国藩就具体的工刁难每自个加一两句指点，使他们生长得特别快。所以曾国藩这自个最大的特征就是长于发现人才，又长于培训人才。

之所以曾国藩在人才培育上花这么大的精力，是因为他有一个根柢的知道，万事以人才为第一，啥事都要以人才为基础。

俞敏洪：可是他培育的人才中，比方沈葆桢和左宗棠，或多或少在这两自个当上大官后有点利令智昏。曾国藩在处置这两个作业的时分其实还算比照大度，我读到比照感动的当地就是左宗棠到了西北去讨伐，光复新疆伊犁的时分，其时短少赋税和本钱，曾国藩在不和连绵不断地给他供给，并没有以此为要害来置左宗棠于死地，这种气量也是蛮可贵的。正是因为这种要害，曾国藩在去世今后仍然被一切他培育出来的人才所尊敬。

张宏杰：曾国藩作为一个领导者，身上最显着的特征是他是一个胸怀非常宽广的人，包括咱们今日叫“奇葩”的人，他也能包容。曾国藩终身中给自个做的事常常总结各种口诀，到后来他在各种口诀中常常说到的一个词叫?　保硭〉摹8　薄Ｋ得孔愿龆加凶愿龅娜毕莺鸵晌剩斓紫旅挥型耆奕敝瞬牛裁挥型耆奕敝橐辍Ｒ馑季褪翘斓紫旅挥型曷娜瞬牛裁挥胁环⑸卸缘娜思柿纾恍璨皇歉芤晌剩皇钦诵∪说囊晌剩即笤疾赡砂莸那樾鳎庋鸥闪暇】梢远嗟娜艘煌鲎饕怠?br>

这一点在曾国藩和左宗棠身上体现得特别显着，左宗棠是一个非常有特性的人，一般人很难跟他共处，但曾国藩跟他共处得极好。曾国藩跟他共处首要的办法就是做减法，两自个有敌对的时分曾国藩会先退一步，他不会去激化敌对。所今后来在左宗棠去世后，有人评价曾国藩和左宗棠，一般认为左宗棠做人归于好汉那个层面，但曾国藩是圣贤这个层面，所以这两自个抵达的品质境地是纷歧样的。

俞敏洪：这个评价真的对错常到位，让人很形象地感遭到两自个都是很了不起，好汉层面和圣贤层面的确是两个不一样的境地，马上能感遭到这是大江和大海的联络。

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从曾国藩看中年危机

俞敏洪：如今有一个“大厂表象”，35岁今后就简略赋闲，35岁今后如同人生就走到止境了。我自个读曾国藩，感触他是一个终身不断在反思前进，甚至蜕变的进程，自个不断地上一个新台阶。你觉得人生是能一辈子前进的吗？仍是到了必定年纪今后，实践上就定格了，前进不了了？

张宏杰：的确，许多人都有这样一自个生定式，特别是人到中年，许多人对自个扔掉需求了，就变成了所谓的“油腻的中年人”。但曾国藩给咱们供给了一个不一样的看待疑问的视点，他给咱们的启示是人在任何年纪段都有可以完全调整自个、改动自个。曾国藩在46岁那一年被皇帝掠夺了兵权，他就进行深化的自我反思，结束了人生最严峻的一次调整，这就发生在他快50岁这样一个如同不可以能有太大前进的时分。曾国藩后来也会以自个为例，常常跟自个的弟弟曾国荃说，人到中年仍然许多当地是可以改动的，从我的自个经历来看，全国无事不可以变，要害在于想不想变。

正本我想人到50岁大约对错常老了，我1972年出世，所以到本年4月份满50岁，但我如今感触50岁之后的人生仍然是很名贵的，仍然可以做许多事，包括身上许多当地想调整，仍然是有机缘去调整和改动的。所以不管是啥时分不能放低自个，生命的任何一个期间都归于天主给你的礼物，而不是一个器物，所以必定要捉住人生的每一个期间。

俞敏洪：你说的特别对，其实年青的时分很难愿望中年是啥样，中年的时分很难愿望中晚年啥样，中晚年其实都很难愿望晚年啥样，所以人生每一个期间都有每一个期间的活法。

有两点特别重要。

第一，不能扔掉前进和学习。一旦扔掉前进和学习，你的常识规划会越来越差，离年代越来越远。你扔掉年代的一起，这个年代也在扔掉你。

第二，不要扔掉打破自个的勇气。比方有的人在一个公司干不好，可是拿的那份钱又舍不得扔掉，扔掉就会赋闲；有的人其真实某些岗位上非常无聊，每天浪费自个的时刻和生命，也觉得很惭愧，可是也扔掉不了那个岗位。我觉得人不可是自个意念的产品，也是自个地址场景的产品，所以一方面介意念上要情愿打破自个，去做新的习气，测验新的冒险，测验新的事务。就像 事务要转型，我就初步做农业，许多人都劝我别做，但我觉得这么好的、这么大的一个领域，又契合国家的复兴方针，我为啥不去测验呢？另一方面是改动场景，假定在一个场景中过得真实憋屈，那就大约改动。所以在我看来，人的精彩跟年纪没联络，曾国藩终身都是自我需求不断精彩的进程。

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曾国藩对现代公司的启示

俞敏洪：最终一个疑问，曾国藩不管是领军，仍是打点政府，都体现了他的打点才能。非常朴素，但又非常有用的打点才能。你觉得现代公司的打点者从曾国藩身上能学到几点最优良的东西，可以使用到对现代公司的打点中？

张宏杰：我感触曾国藩对今日公司家的启示不会特别直接，因为古代的环境跟今日不完全相同，但有些当地仍是共通的。

第一，曾国藩尚拙的精力，做笨事、做慢事的精力，换句?翟诟墒碌慕讨幸芽胤缦眨逊缦辗旁诘谝弧Ｔ槐氖狈质橇鲎郑敖嵊舱虼粽獭保督小敖嵊舱保棵刻焱砩显ǖ氖笨毯途μ乇鸫螅庋梢杂杏帽苊獾腥死赐涤敖婢纳撇拍堋Ｋ运墒碌奶卣魇谴用扛龌方谌グ芽胤缦眨逊缦战档阶畹停野鸦〈虻米詈袷担庖坏愎赜诮袢盏墓敬虻悖ㄕ錾缁岬拇蚩加衅羰疽庖濉?br>

咱们早年有一种比照浮躁的心态，觉得如今我国的经济在全世界最凶狠，咱们有新的四大创造，同享单车、移动付出等等，但一旦有些国家制裁咱们芯片，才发现基础研讨还差了一大块，如今还要在基础研讨上补课。实践上曾国藩这种“尚拙”精力对咱们永久是有启示的。包括做公司，假定留心各个环节都把控风险，那公司可以就会打开得好一点。曾国藩永久是把风险放在第一位的，这可所以他尚拙的一个体现。

此外，曾国藩在团队内部，对待部下有一个特征，不必权术，他的领导力来历真的就是他自个所说的“诚”这个字。他给亲弟弟写信时，都是说诚心窝子的话，他说你对待部下记住永久不要用权术，永久用最直接的、最短的交游间隔跟他们共处，说话不妨直一点，不要绕弯子，可以

构成团队内部都真话实说的习尚，降低交游本钱，前进作业功率。

曾国藩晚年有一个秘书叫赵烈文，是从绿营到曾国藩的大营来的，他说第一个感触就是这个大营中每自个都特别真实，就事都办实事，没有任何一点虚套，但他感触国家标准军90%都花在表面功夫上，所以湘军能做成事，跟曾国藩这种尚诚、尚直、降低人际交游间隔的做法是直接有关的。

还有一点，曾国藩永久把人才放在第一位。他懂得发现人才、培育人才。曾国藩对人才说过一句话，“朝思暮想之、焚香以祷之”，每天早晨我上香的时分都恳求遇到一自个才，每天晚上睡觉的时分我常常梦到自个发现一自个才。

此外，曾国藩会给人才供给一个比照高的经济待遇。这可以古人能做到的比照少，因为曩昔古人干事一般都简略唱道德高调，特别曾国藩是一个读书人，程朱理学的信徒，存天理、灭人欲。但曾国藩创建湘军的时分，把捉住最根柢的一条，湘军的军饷是国家标准军的三到四倍，指兵士的薪酬是国家标准军的三到四倍，军官的薪酬是国家标准军的五到六倍。曾国藩说干事的根柢是经济，首要要把经济疑问处置好，在这个基础之上才干谈啥精力力气，所以这也是曾国藩干事“尚拙”的一个体现。

俞敏洪：我们都晓得公司诚信的重要性、公司控制风险的重要性、公司人才的重要性、公司人才高薪养廉的重要性或许高薪激起创造力的重要性，可是一般落到实处的时分许多人都做不到。公司运营许多人也都晓得诚笃的重要性，不要坑蒙拐骗，但遇到好的经济收入时、好的获利时，这种底线一般就守不住。

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为啥要写《简读我国史》

俞敏洪：其实我还有一本书想介绍，就是张教师的《简读我国史》，不但分析理解了我国前史发生不和的缘由，还将中西方文明中同一个年代不一样的前史打开期间、不一样的布景和不一样的打开方向都讲理解了。

张宏杰：《简读我国史》的副标题叫《了解前史坐标下的我国》。因为我这几年有一个很激烈的感触，我国人对世界史不感快乐喜爱，咱们就喜爱看自个的前史。但如今咱们面临着一个全球化的年代，咱们现已可以触摸到全世界的文明本钱，因而咱们有必要对世界的格局、前史有一个根柢晓得。与此一起，要想精确晓得咱们本身的前史和文明，也得把它放到世界前史和文明布景下才干看得理解。实践上咱们我国人是因为“身在此山中”，所以可以“不识庐山真面貌”，不会知道到咱们的前史是很一起的。

举个比方，咱们的前史讲义讲了许多农人起义，但我国式的农人起义在世界上大有些国家是没有的。我国式农人起义的特征是为了改朝换代，所以从秦朝到清朝也在不断地改朝换代，每隔一二百年就有一次大的农人起义，推翻旧的王朝树立一个新王朝。

但这种情况在世界前史上非常稀有。欧洲前史看起来非常紊乱，几十个小国打来打去，王位也不断更迭，可是欧洲前史上历来没有一个农人或许一个农奴带领别人工反，把旧的国王推翻自个做国王，欧洲前史上一切的国王都是贵族身世。日本也这样，从有天皇的那一天一向到今日，天皇都是一个家族传下来的。所以我国前史的许多特征在世界前史上是独一份的，这一点只需以世界前史文明为布景才干看得理解，也只需做了比照之后才干够更有利于咱们跟外界、跟世界其他国家进行交流。否则咱们和人家谈作业的时分，他们对咱们我国的许多事想不理解，咱们对他们的许多事也想不理解，就阻止咱们跟外界进行真实的有用的交流，这是我写这本书的一个动机。

俞敏洪：可以说我初度读到这么尖利的对照，以及这么尖利地指出我国前史中的一些疑问发生的本源，包括朝代替换，包括各种政体发生的缘由，读完今后会让人有恍然大悟的感触。到今日中止，我国要想从前史上学东西，的确大约站在更高的高度，站在世界的高度，站在前史哲学的高度来分析疑问，这比朴实写前史故事要重要多了，许多前史故事经过影视化改编现已变得歪曲，现已让人看不清真面貌了。

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结束

俞敏洪：特别谢谢你花了接近两个小时的时刻来跟我聊曾国藩，张教师，你有啥东西要问我的吗？

张宏杰：平常读书给您形象最深化的两本书，您情愿向我举荐的两本书是啥？

俞敏洪：迩来读的一本就是《生命密码》，从如今科学、基因学、生物学的视点讲了人类生长的隐秘，华大的尹烨写的。还有刘擎教师一个西方现代思维史的课，讲得浅显易懂。假定说古代的书，我常常翻的仍是《论语》和《老子》。

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